הרצל ובלפור חקק מראיינים זה את זה
מתוך: רבעון "האומה", סתיו תשמ"ח 1987
התאומים הרצל ובלפור חקק נולדו סמוך להכרזת המדינה בתש"ח (1941), ומכאן שמותיהם. לאחרונה יצאו לאור שני ספרי שירה שלהם (קובץ לכל תאום) בו זמנית: : ספרו של הרצל חקק "תעודה נשכחת", וספרו של בלפור חקק "ואז בקץ היוחסין".
הספרים נולדו בעקבות חוויה טראומטית שארעה להם ב- 1977, כשנחשף בפניהם סוד שלא ידעוהו . בספרו של אברהם תווינה שיצא אז לאור ("גולים וגאולים") – שתיעד את פרעות תש"א בבגדאד) סופר על רצח שני אחיה הבכורים של אימם.. בסיומו של הפרק נאמר שכעבור שבע שנים מהפרעות נולדו התאומים, והמשפחה ראתה בהולדתם פיצוי משמיים: שניים תמורת שניים.
בשיריהם בספר תוהים השניים על מגילת היוחסין המשפחתית, על יהדות שלימה שנעקרה מגלות בבל לארץ ישראל. שירתם יונקת מן המקורות, והם מפלסים לעצמם דרך עצמאית וייחודית, הרחק מן "ה"קליקות" הספרותיות.
ביקשנו מן התאומים חקק לראיין זה את זה, ותהינו אם יהיה זה דיאלוג או שיחה של אדם עם עצמו ... חידה זו נותרת גם לאחר מקרא היראיון העצמי.
הרצל: עורך "האומה" הציע לנו הצעה שקשה לסרב לה. אנו רגילים לראיין אישים שונים, אך הפעם עלינו לראיין זה את זה. הצעה מקורית , לא?
בלפור: זה עשוי להיראות במבט ראשון כאילו אדם עומד מול ראי ומראיין את עצמו. יש הרי בתאומיות משהו שהופך את "השלם התאומי" למהות משונה שהיא חצויה: אתה נתפס בעיני אחרים או כחצי משניים או כבעל זהות כפולה...
הרצל: ננסה אולי דרך ריאיון זה לחשוף גם את הייחוד של כל אחד. אני אראיין אותך על ספר שיריך החדש "ואז בקץ היוחסין" ואתה תראיין אותי על ספרי החדש "תעודה נשכחת". ותוך כדי השיחה הספרותית ניגע בנושאים אחרים. במה נפתח?
בלפור: יש שני ספרים שיוצאים בבת אחת. כדאי שנסביר נקודה זאת לפני הכל. מדובר בספרים שעיקרם תיעוד של מגילת היוחסין המשפחתית, שירי שורשים , שיבה. קרה אירוע מסויים שגרם לנו לחזור ולשורר את עברנו. לפני מספר שנים הגיע לידינו הספר "גולים וגאולים" על פרעות תש"א בבגדאד. את הדברים כתב אברהם תווינה על סמך עדויות שאסף. הופיע שם פרק על נורי ואברהם חבשה, שני האחים הבכורים של אמא. ידענו על הארוע אך לא ייחסנו לו חשיבות.
הקריאה בספרו של תווינה חשפה בפנינו מיתוס שלא ידענו עליו. בסוף הפרק סופר ששבע שנים לאחר הפרעות "נולדו המשוררים התאומים הרצל ובלפור חקק, והמשפחה ראתה בלידתם פיצוי משמיים על מות הנרצחים". זו היתה מכת הברק שהובילה אותנו למסע השירי הזה. זו היתה נקודת המוצא למסע הספרותי. על כך יש הסכמה בינינו.
הרצל:אתה קורא לזה מכת ברק. זו בעצם השריפה של השואה. נורי ואברהם נרצחו בפרעות נאציות ב- 1941 ומה שהדהים, בעצם, זו העובדה שרואים בך רצף, המשך לחללי השואה. הרצל ובלפור הם שמות הנראים כסמלי תקומה. ותאריך הלידה, סמוך להכרזת העצמאות מחזק זאת: הרצל ובלפור, זמן הלידה – 1948, תעודת לידה שהיא גם תעודת זהות... פתאום לזרוק על תמונה כל כך ציונית כתמים של שואה ופרעות...
בלפור: אני זוכר שניגשתי אז לאמא ושאלתי אותה מה פשר הדברים שנכתבו בספרו של תווינה. היא נבוכה, גימגמה משהו, לחשה: "אתם דומים להם... אתם הרבה לומדים ביחד... אוהבים ספרים, לומדים באוניברסיטה...". לגבינו, זו היתה בעצם ההתחלה של המסע לגביית עדויות מבני המשפחה כדי לתעד את שורשינו, את מגילת היוחסין.
הרצל: בספרך "ואז בקץ יוחסין" אתה כותב בשיר "סוף עדות" (עמוד 94):
תמה לא נשלמה זו השירה
ארבעים שנה לא שקט הדם
נצח המתים תסס בערה
בדמי מילא מחברות שירתי
מצהלות בכות, ועוד קורא בי הדם.
וקמתי לכתוב הוד המתים וכבודם
וקמתי לכתוב קדיש להרוגי מלכות.
האם זו שליחות, פרעון חוב?
בלפור: אין זו עדות במובן המקובל. באתי בשירים להקים את הישן והמט לנפול, לתמוך בזיכרון שלא יקרוס ויתפורר. השירים משמרים את הזכרון, כי אלמלא הזיכרון אתה נותר עם זהות קטועה וחד ממדית. זו עדות שנכתבה מתוך הרגשה שהמשא כבד מדי והכתיבה מחייבת נגיעה בעצבים החשופים, בשורשי הכאב. יש בשירה זו יסוד חזק של מחויבות לעבר, של צו מעיק הכופה עליך לשורר את הדברים.
הרצל: האמת היא שהשירה מעיקרה היא מעין הוריקן המטלטל רגשות ומנסה לפענח זיכרונות קדומים האצורים ברוח האנושית. המשורר הוא בעצם "עין הסערה", הוא סוחף ומסיר שכבות, ולכן יש לאותה סערה תגובה כמעט קינטית. שירה חזקה יש שהיא פולחת לב, חודרת לקרביים. אני חש זאת, למשל, כשאני מביט בקהל הצופים בעת שאתה קורא את שירך "גלות" על סבלו של סבא מורד, או כאשר אני קורא את השיר "אמי מרתיחה סוכר בשקדים" על מצוקתה של אמא המביטה בתאומיה הרכים ונזכרת באחיה שנרצחו בפרעות... יש איזו אי נוחות לכתוב על מצוקתו של דור האבות שנפל עם בואו לארץ, על משבר האמונה של סבא יצחק לאחר הירצחם של נורי ואברהם בניו הבכורים... האם היה לך קל לכתוב את השירים הללו?
בלפור: בכל התרפקות על העבר יש גם מימד של אידיאליזציה. אך יש בשירים ראייה דו ערכית של העבר. לא פעם עולה שאלת הקושי להיות יורש של ירושה כזאת. האחריות היא כבדה. אחד משיריי נקרא "משא אבות". בכתיבה על העבר יש גם חיפוש עצמי: כשאני כותב על סבא אני בעצם כותב גם על עצמי... יש שניות במבט על האבות שאינם, ויש הרגשה של נגיעה בחומרים בוערים. יש שאבותיך מצטיירים לפניך כעמודי אש ההולכים לפניך להאיר הדרך. ויש שהם מצטיירים כאודים מוצלים מאש, שברי כלים עלובים. חלק מן השירים מתעדים לא את ההילה, אלא את הצלקת. כך, למשל, בשירך "הכל נגזר, אני נדון" (עמוד 78):
צלקתי צורבת. החיים הם חלק מן המוות.
הד רעמים. ואני נדון
להיות שירם. אכזר ותמים.
לצקת את סבלם הלא נדרש
לפשר לא גנוז, חדש.
הרצל: שירים אינם מחיים את המתים: צריך להיות מפוכח ולהכיר בכך. אך, אולי השירים עושים להם עילוי נשמה. בכתיבת השירים יש איזו יראת כבוד מול נפילתם של האבות שקדמו לנו. זו נפילה הירואית של מי שעוזבים אותנו ועימם מורשת יפה ומפוארת. אנחנו זקוקים לתורתם, חובה עלינו לפרש את חייהם ואת סבלם. זו הרגשה של גורליות. נכון, הם הוכו, אפשר לומר שעזבו אותם לאנחות. זו הרי בעצם תמצית היהדות. אותה שניות מוזרה של מורשת בעלת עוצמה, מורשת חיובית ונפלאה ובאותה שעה הרגשה של קללה הרודפת אותה ויחד עם זה קיימת ההרגשה הדו ערכית שהירושה הזאת היא גם נטל כבד. המקרה הפרטי בשירים הופך להיות מקרה לאומי. מעין משל, כך נדמה לי. האם חווית יחיד יכולה באמת להיות ביטוי לחווית דור?
בלפור: זה אולי מה שמפתיע. משום ששירה מעצם טבעה באה לתת דגש על הייחודי, על רגעים מוגדרים, אבל השירה נכתבת רק לבני אדם, וחוויותיו של המשורר, אפילו קורות משפחתו הופכים בעצם לאלגוריה על כלל, על תקופה. אולי משום כך יוצרת החשיפה הזו קתרזיס גם לקורא. הסיפור המסופר הוא גם סיפור חייו, סיפור עמו. באמצעות השירה נוצר המעבר מן הפרטיקולרי אל הלאומי ואפילו אל האוניברסלי.
הרצל: לנוכח השירה המודרנית והרוחות השולטות בה זה נשמע אולי קצת מוזר. אבל בעבר היתה הספרות שדה קרב שעליו ניטשו המאבקים הגדולים להסברת סבל הגלות, להבנת מסתרי האמונה, לניצני מרי נגד האל, להתנערות. להתחדשות רוחנית... אולי שיכחת העבר וההיסטוריה היא מאפיין חדש של הספרות והשירה הנכתבות בישראל המתחדשת... זה מעין מהלך אנטי יהודי. מבחינה זו , השירה של שנינו שונה ממרבית השירה הנכתבת כיום. השירה שלנו היא קודם כל שירה יהודית. מרשל מקלוהן הגדיר את תקופתנו כ"עידן הכפר הגלובאלי".
נראה שהכפר הגלובאלי מתבצר בכאן ובעכשיו, והמכנה המשותף התרבותי הוא נמוך. יוצרים רבים נשענים על התרבות הבינונית של הכפר הגלובאלי, ולוקים במחלת קצרת. קצרת הזיכרון. השאלה היא אם יש להימנע לחלוטין מהפרייה תרבותית?
בלפור:הפרייה בין-תרבותית היא דבר חשוב. אך כאשר אתה שואב רק מבחוץ ואינך מכיר את מקורותיך ואת תרבותך שלך אין זו סימביוזה. זו התבטלות תרבותית, טשטוש הדיוקן העצמי.
קוהלת אמר: "אין זיכרון לראשונים וגם לאחרונים שיהיו לא יהיה להם זיכרון עד שיהיו לאחרונה" (קוהלת א' 11). קוהלת מדבר על אי אמון בהישארות הנפש. אצל סופרינו החדשים יש כבר אי אמון בהישארות הזכר והזיכרון. ב"חוכמת שלמה", ספר חיצוני הממשיך את חוכמתו של קוהלת -שלמה כתוב: "חיינו יחלפו כעקבות ענן... הן חיינו כצל עובר". נגד זה צריך להילחם. בכוח היצירה יש הישארות גם לנפש וגם לזכר ולזיכרון. הצופן המשותף לי ולבניי הוא זכר אבותיי.
הרצל:שים לב, כשעמוס עוז מדבר מול אנשי עופרה הוא אומר להם שיש בהומניזם "כמה תווי דמיון גנטיים מדהימים ,משום שיש להומניזם המערבי גם שורשים יהודיים". עמוס עוז הוא מאלו המגדירים עצמם במפורש חילוניים. הם מוכנים לקבל שורשים יהודיים ,רק כאשר זה מגיע בתיווך אותו "הומניזם מערבי". הם מעדיפים את הרפרודוקציה על המקור.. עברית ללא שורשים היא עברית מתה, עברית תלושה, יש שירים כיום שנשמעים כמו עברית מתורגמת .
בלפור:אני זוכר בעייה זאת משירך "מעברה, עברית, גווילים" (עמוד 69):
ומישהו מלמד את בניו שפה חדשה.
משנן במשטמה, חוזר הברות עבריות של פקידים
מתנשאים. ללא רחמים, ללא טעמים. עברית
מדוקלמת. עברית קמה לתחיה ללא נשמה חמה.
זהו שברונו של אבא בשיר, שברון של מי שצריך לקבל עליו עולה של עברית חסרת זהות ואמונה. בהמשך השיר זו מצוקת הסב שנותר עם העברית שלו אך מתקשה לדבר בעברית החדשה, הוא יכול רק לצעוק צעקת שבר:
הנה סבי יושב שם מוכר ביצים, מסלסל קולו בצעקה
חלשה,
גוויה מלאה גווילים ואין לה
שייכות חדשה.
השיר הזה ושירים אחרים (גם בספרי) מציגים מימד נוסף של השליחות: לתבוע עלבונו של דור האבות שנפל והוכה בהלם תרבותי, ולכן גם לקה באלם. באנו בשירינו לתת להם פתחון פה.
הרצל: נכון, אבל צריך להדגיש שאתה גם מופרה מדור האבות, מתרבותו, מהמטען שלו. רק מן העברית של סבך אפשר לצמוח באמת. למשל, בשיר שלך "מצבה" (עמוד 15):
אני צומח אז בשנתי
מראשו של סבי
והוא אוחז ברגליי כאוחז עבותות
אני צומח מצמרתו מתפילותיו
והוא אוחז בשרשיי בשירותיי
כמו סולם מוצב.
יחד עם זאת יש פחד של ניתוק מן העבר. האם יוצר מחויב להישען על העבר? גם ביצירתו?
בלפור: מרגע שקיבלת על עצמך את המשימה להתמודד עם העבר, אינך כותב בחלל ריק. אין זו כתיבה שכלתנית של שיבוץ אסוציאציות. יש התרחקות מהתחכמויות פסבדו – פילוסופיות.
זו חובה כלפי המציאות האנושית שמתוכה נוצרות השורות. וזה מחייב כמובן חשיפה. זה לא קל. סופר נרתע מלחשוף, מהיחשפות. זה מסוג ההסתכנות של חשמלאי המטפס על עמוד של מתח גבוה. לכן, גם קשה לקרוא שירים אלה מול קהל. לא פעם קולי בוגד בי. גם אצלך זה כך.
הרצל: כן ,זה קורה גם לי. בעת הקריאה חוזרים כל הרגשות שהיו אצורים בך בעת הכתיבה. הכל ניצת מחדש. הדברים עליהם המשורר כותב אינם נייטרליים, ויש אפילו שבולט בשירים יסוד המחאה. אני נזכר למשל בשיר שלך "גלות". האם זהו "שיר מחאה"?
בלפור: השיר נכתב בשנת 1977, שבע שנים לאחר מותו של סבא מוראד. חשבתי לכתוב שירי הנצחה. השורות החוזרות בשיר ("סבא שלי , מורד בן רפאל חקק") היו לגביי כתובת על קבר. אך תוך כדי כתיבה היה השיר לקינה על דור האבות, אנשים שהתנפצו והיו לאין. אקרא את הסיפא של השיר:
סבא שלי מלך עצוב.
נולד בבגדי משי וריקמה בגדי חמודות.
וכאשר גלה אל ארץ
נשחתו בגדיו נשחת הודו.
רק במותו הלבישוהו תכריך כעטרת
טלית שקיבל מאביו טלית ירושה
חקוקה תכלת אותיות של קדושה//.
ולאורך הטלית דימיתי לראות
פסי זהב יפים. אור מזוקק.
סבא שלי, מורד בן רפאל חקק.
השיר נכתב מתוך אמפתיה עם כאבו של הסב, מתוך הרגשה שרק במותו הוא שב אל מלכותו האבודה. אמרת לי פעם שכותרת השיר מפריעה קצת. זה עדיין צורם?
הרצל: אתה מחדד את הכאב עד שיא וכותב "גלה אל הארץ": היציאה למולדת מתוארת בשלב המשבר כיציאה לגלות. זו תפיסה קשה. מולדת העם היהודי הופכת לגלות. זו מחאה חריפה על הניכור שהאבות חשו בעלותם לארץ, ואולי לא צריך היה להבליט זאת בכותרת השיר. אבל הכאב הזה הוא כאב אמיתי. באחד משיריי ("בלילה ההוא בהר ציון", עמוד 63) אני חש יראת קודש בפני אותו דור שידע לראות את כל הדורות בנפשו, שחש את משא הגלות "לרוחב ולעומק". סבתא תופחה, אשתו של סבא יצחק מתוארת כך על קברו של דוד המלך, הנערץ עליה:
מביטה בי עתה מעל קברו של מלך תפילתה
כולה אומץ, כולה עלטה
בנפשה לרוחב ולעומק, גלות רומצת, מציקה
חוויה צועקת של דורות בקרבה
האם יש שיר אמיתי יותר משברון לבה?
זה דור שבני הארץ קלטו אותו במשקפיים זרים. ולכן אומרת הסבתא בשיר אחר (עמוד 55) מלים נחרצות וכואבות:
רבים טעו בם , חשבו שהם אכולי חלודה
והם רואים הכל, גם הזוהר גם המשחית.
בזוכרי אותי מוביל את סבתי ליד העוברים ושבים
לא אשכח שאמרה: הם רואים אותנו בעיני זכוכית.
בלפור: יש תחושה באמת שסופרים רבים חיים בתחושה של "אשריי יתום אני", ניתוק מן העבר. רצון להתחיל מגילת יוחסין חדשה המנותקת מן הגולה. המשותף לסופרי "דור בארץ" ו"הגל החדש" הוא הניתוק מן הרצף הרוחני – ההסטורי. הקיום הישראלי מוצג כתפנית, והישראלי אינו מוצג עוד בפרספקטיבה יהודית.
הרצל: משא הדורות הוא אתגר עבור כולנו. עלינו לחפש דרך להיות המשך לחוליות הקודמות. אך המשך אינו העתק. אנו מתמודדים היום עם מציאות אחרות. אנו יוצרים גם חדש.
הדילמה קיימת גם בשירך "מגילת יוחסין". אתה מתאר את עצמך מחפש אחר אבותיך ההולכים "בחולות המדבר" והם "שבויים יחפים." אתה תועה עימם בסופות ומסיים את השיר כך (עמוד 13):
ושם בדרך בתלאות בגלל שהיו יחפים
אבדה תעודתם מגילת היוחסין.
מאז אני תועה עדיין בסופות
נד ונע נע ונד חליפות.
מאז אני תועה בארץ אחרת
שאינה אגדה.
מחפש אחר תעודתי
האבודה
אבל בנוסח ב' של השיר "מגילת היוחסין", כתבת סיום מדהים:
מאז
תועה עדיין בסופה הקשה
מחפש אחר מגילתי הרמוסה
באור ובאוב.
אין זאת כי אצטרך לכתוב
החל מעכשיו
מגילת יוחסין מגילה חדשה
המתחילה
בי
האם אתה רומז שכוונתך להינתק מן העבר? זה הרי סותר את השקפתך.
בלפור: העליתי בחריפות את שאלת קיומנו בארץ. אנו פותחים דף חדש, דברי הימים ג'. וזו בעצם השאלה. האם מגילת היוחסין שתיכתב כאן בישראל החדשה, המתחדשת, תכלול את הישנה? השאלה היא אם ניתן לשבור את חישוקי שרשרת הדורות ולברוא הכל מחדש. התשובה: אין יש מאין. רק פרד אין לו גאוות השתייכות לעבר, גם לא תקווה לעתיד. אינך יכול ליצור אלא מכוח שורשיך שלך. זו תחושתי.
הרצל: כתיבתו של היוצר בארץ חייבת להיות מתוך הישענות על העבר. אם הוא אינו מתמלא מחולייתו, אם הוא חקיין של תרבויות זרות בלבד – הוא ניתק מן השרשרת שלו.
הביטוי "ספרות עברית" נשמע לי יהיר וכנעני. אני רואה עצמי חלק מ"ספרות עם ישראל לדורותיו".
החזרה למקורות, לעומק חייה של הלשון העברית יש בה להעשיר את חיינו, את עתידנו. לא נוכל להפיח רוח חיים בעצמות היבשות אם נכתוב עברית מתורגמת, תרבות אנגלו סכסית בעברית מדוקלמת... בעברית האמיתית יש שמחת חושים וריתמוס של לב.
אני רוצה לסיים את הריאיון בשיר שלי שיש בו תערובת של סבל ותקווה ("כאב התקוות", עמוד 32):
כאב התקוות
ריח הזמנים האלה הופך אותי, הופך
לגרגרי שמים
כל הבגדים מסביב מתלקחים במדרגות
וכל אותה ציפיה אוחזת, שעת בינתיים
זה היה מוכרח לקרות כפי שזה קרה
כל רגע יצטרף עתה לחלוף
בטהרה, ברית עם התקווה, עם המלח
כל הבגדים רוצים שיג ושיח עם החיים
עכשיו ההמתנה: זמנים באים, נחלים
כל רגע בכל רגע צפוי הישע,
בדרכו לכאן, אל העורגים וסובלים
זה היה מוכרח
כך
חלק אחד בהוויתם ידע כי יבוא המלאך
וחלק אחר זכר והמתין ונאנח
מאות שנים חולפים בטהרה, מחכים
ואין שיג ושיח בין החלקים
זה יהיה מוכרח לבוא
הנה הוא בדרכו לבוא
ואחזו בי הנני אל כאבם כאב התקוות
בגדיהם הסובלים, הלהבות.
("האומה", סתיו תשמ"ח (1987)